Psychologie postav (Šrototechna)
Jelikož základní mechanické kostře hry, začíná se dostávati požadovaných tvarů. Došel jsem do fáze, kdy už konstruuji mechaniky rozhovorů a k nim se vážící statistiky. Jaké však mají být? Co mají zohlednit a co ne? Doplněno o výsledek.
Na úvod nebudu tajnůstkařit a trochu popíšu jak to vlastně funguje ve hře. Dialogový systém Šrototechny, pracuje na poněkud nevyzkoušeném symbolizmu. Totiž nemá žádný strom vět, které by se řadily zasebou. Místo toho, používá seznam témat k hovoru, pro hráčovu postavu a reakcí pro každou další postavu ve hře. Tato reakce je však ovlivněná nejen tématem (které zvolí hráč), ale i aktuální situací, nebo statistikami postav. Rozhovor je součástí každého tahu, stejně jako například střelba ze zbraně etc. Každý herní den, by měl mít omezený počet tahů a tím se dostáváme k jádru věci. Vypadá to trochu, jako tahový souboj ideí 😀
Čím více charakterových vlastností, se shoduje mezi postavou hráče a druhou postavou, tím více si porozumí (což nemá vliv na vstahy). Toto číslo udává počet rozhovorů, které během dne postava snese, než jí začnete lézt na nervy a nebude se chtít dále bavit. Seznam char. vlastností se mezitím převíjí a tak má nedorozumění, vždy konkrétní příčinu v názorech, nebo chování vaší postavy.
Při tvorbě postavy, hráč určí Psychologii své postavy, výběrem několika možností z kompletního seznamu. Nejlepší by bylo, pojmout to jako protiklady, ale dovedu si představit i trojmístný seznam etc. Zatím jsem uvažoval o dělení jako introvert / extrovert, militarista / pacifista. Rád bych se vyhnul takovémutomu dělení na stabilní a labilní, možná ten koláček plný sangviniků a jiných oduševnělců znáte. Raději budu i za česká slova, namísto učené cizinštiny. 🙂
Chtěl bych vás požádat o pomoc při sestavování tohoto seznamu, každé slovíčko je dobré. Jiné poznámky a návrhy k systému beru rovněž a pokud by vás přepadla zvědavost, jen to sem perte.
Na zdar Krevety!
Výsledek plamenné diskuze :
Konečně, zase něco k věci XD Z velké pětky jsem pro potřeby hry (a podle cítění) vyrobil šestku.
Projev – hovorný / mlčenlivý, otevřený / odtažitý, ukvapený / opatrný, družný / samotářský, horlivý / lhostejný.
Postoj – dobromyslný / vznětlivý, důvěřivý / podezřívavý, mírný / svéhlavý, spolupráce / paličatosti, chrabrý / poraženecký.
Vědomí – spořádané / nedbalé, zodpovědné / nespolehlivé, svědomité / bezpáteřní, vytrvalé / nestálé, národní / vyděděné.
Cit – vyrovnaný / nepokojný, odhodlaný / úzkostný, klidný / podrážděný, nezlomný / lítostivý, romantický / trudomyslný.
Vkus (a brus/rozhled) – oduševnělý / neuvážlivý, vytříbený / hrubý, obrazotvorný / jednoduchý, sečtělý / blbý, kalokagathie / kancelářský.
Mrav – demokratický / vůdcovský, služby / prospěchu, uctivý / barbarský, zbožný / svatokrádežný, zvykový / pokrokářský.
Co vy na to? Mám to seškrtat, upravit?
Koukám, že je toho něják hodně, takže mám opačný problém. Buď vyberu od každého něco, použiji jen 2-3 skupiny, nebo to poslepuji podle zásady klad + zápor. Každopádně je takhle široký výběr trochu vražedný (i když celkem realistický v možnostech). Na druhou stranu, jak vkus tak mrav, poněkud předjímá i činy hráče, takže by šli vyhodit. Asi by počet možností neměl překročit 12.
Edit: Ještě by to šlo použít jako 6 položek o 5 možnostech… to není zlý. Nebo je?
-
By: Zitron
No biography available at this time
-
-
Egalloc
Oživování milodíla
Zpráva o stavu zitronády
Bezejmenná zitronáda
18 komentářů
Jen stručně se mi u té tvorby vybavil eneagram. Je tam devět typů. Každý má nějaký klíčový strach, motivaci života, a věci, které jsou pro ni v životě nejdůležitější. A pak ještě odstupňování podle projevu a zvládnutí svých tendencí na typ v pohodě a v nepohodě (asi 9 stupňů), kterými se lze řídit. A neměl bych zapomenout na to, že typy mezi sebou mají vazby a překryvy – někdy stresující, někdy zlepšující, někdy překryv a vlastnosti z vedlejšího typu. Je to docela zajímavý, komplexnější a přišlo by mi to pro hru, která je poměrně nekonvenční užitečnější než klasické extrovert / introvert.
Chápu dialog dobře tak, že prostě vyberu téma, například nesmrtelnost chrousta, a druhá postava na ni zareaguje tak, že řekne třebas nějak jako: „To jsou kraviny, to fotbal…“ nebo: „Jako dobrý, ale nemáme co do žaludku.“? Každopádně se mi líbí zařazení dialogu jakoby do akčních bodů hráče. Je to ve filmech a ve hrách vždycky komické: na nic není čas, všichni okolo umírají, ale vykecat se v pěti minutách můžou.
Mě trochu zarazilo, že diskutování, že stejný čas jako boj atp. Nebylo by lepší kdyby třeba tah sežralo jen započetí rozhovoru a pak by si hráč mohl povídat dokavaď by chtěl?
Zmíněné hláškování ve filmech při přestřelkách je komické jen někdy… Někdy to je strašně uměle vložené, což nevadí u filmu který se netváří moc vážně už sám o sobě.
Co určovat mluvení podle přesvědčení? Zlo/Dobro?
Někdo by třeba neukradl ani tužku, druhý s tím nemá problém a třetí využije ke krádeži každou příležitost. Podobně to bylo např. v Baldurs Gate, kde hráč na začátku mohl jít vykrást a vyvraždit první hospodu ale jen když jeho postava nebyla přesvědčená k dobru… Takže podle toho by se postavy mohli rozhodovat, ale zároveň by ti zlí mohli záměrně lhát a nebo se přetvařovat. Jen nápad.
Jen stručně XD Začnu popořadě Jindřichem. Tak eneagramem jsem se zatím nezabýval a docela mě to překvapilo. Začnu krutopřísným pohledem kritickým, o vědu se opírajícím. Jednak je asi dobré říct, že nejde o vědeckou metodu, ale mysticismus. Skutečný (geometrický) eneagram je devíticípá hvězda, vzniklá překrýváním tří trojúhelníků, podobně jako u hexagramu. Tzv. keltský eneagram, je zase něco jako nedokončený a nadél přeškrtnutý, unikurzální hexagram v kruhu (alespoň mi tak připadá, protože devítka je zde uprostřed), inspirace? Důvod proč jako hvězda nevypadá, spočívá ve snaze, napodobit kabalistický strom života. Je to vlastně celé slepenec devíti, jako magické tři krát tři a sedmi smrtelných hříchů k tomu + dva dopočtu, protože lepší řešení nevymysleli. To je celkem fuk.
Hlavní problém je, že docela jistě vzniklo rozčlenění jako první a vlastnosti se přidělily jak to vycházelo, tak aby to mělo alespoň trochu logiku. Další souvislosti jsou tedy jen dílem náhody. Trochu mě děsí, že to někdo používá i ve firmě (o grantech EU raději mlčet), pro spolupráci v kolektivu, neboť to smrdí stylizováním-se do přiřknuté/zvolené role a současné škatulkování druhých. A čpí to východem, tj. Pražské kaple, tvořící symbolicky osum bran nebeského Jeruzaléma ještě snesu, ale (příklad) psací stůl a rybičky? 😀 Mám dojem, že je to více o přizpůsobování-se určité představě toho, jak by to mělo být, než sebepoznání, o druhých ani nemluvě. Ale jako duchovní rituál k nalezení jistot a řádu v chaosu dobrý. 🙂 Osobně si myslím, že v tom panuje daleko větší chaos a ten bych chtěl zachovat. Ostatně pokud si někdo vyrobí postavu, podle „eneagramu“, klidně s ní může hrát.
Ale díky tomuto pátrání mi padla do oka metoda jiná. Totiž kromě druhoválečného určování typů osobností a temperamentů (ano to jsou ti intro- a extro-verti, ale také zpřesňující podskupiny jako „běžná sekretářka“ nebo „voják“). Existuje i metoda tzv. Velké pětky. Jde o dělení podle přirozené slovní zásoby v každém jazyce, různá přirovnání se přiřazují do pěti skupin, podle toho co vyjadřují. Popis v jazyce vyjadřuje rysy, stavy, činnosti, vlivy (na druhé) a hodnocení osobnosti (od druhých) a zde se to nahrazuje jinými pěti – osobnostními skupinami. Bohužel psychologové jaksi stratily obrozeneckého ducha, takže i překlad z angličtiny, pouze nahrazuje cizí slova za jiná cizí slova, ale s tím si poradíme 😀
Vlastně to krásně odpovídá tomu co jsem chtěl – povídavý / mlčenlivý, dobromyslný / vznětlivý, uspořádaný / nedbalý, vyrovnaný / nervózní, kulturní / nekulturní. Dovedu si představit pár úprav, např. hypochondr je vlastně
hrubiján, nebo bouřliváklítostvý, přecitlivělý. Nekulturní je prostě barbarský atp. Nebo doplňky, např. mi v seznamu chybí mravy. Byť to souvisí s kulturností, ta zde působí dále jako definice vkusu. Asi to chápali jako součást pojmu „kulturní“, ono mravy jsou široký pojem, kam spadá i demokratičnost, minimálně podle Masaryka. 🙂 Poslední skupina je trochu sporná. To chce, chvilku to pitvat, ale vodítko je to dobré.Firejsi a Jindřichu. Odpověď na dotazy k rozhovorům vůbec, se neobejde bez střídání, protože se oba ptáte na úzce související věci. Takže vás budu jmenovat pouze pro přehlednost 😉
Firejsi, vyčerpat celý rozhovor, by nebylo ono. Hra bude strukturovaná jako rogue-like, takže nechat hráče sakumprdum, vyslýchat každou postavu a pak jít dál, by rozbilo pocit objevování. Dojem živoucího světa by pominul a ochudil hráče o motivaci k opětovnému hraní. Hlášky jsou vlastně krátké, jde o pouhé dva řádky ve stejném fontu (i velikosti), jaký byl ve Vandře K. Vtip je v tom, že každá postava má určitý stupeň znalosti o tématu a „každý“ stupeň má větu. Jenže sada těchto reakcí, může obsahovat cokoliv, každá postava má vlastní věty. Znalosti se pomocí rozhovorů zvedají, takže jak řeč hráčovy postavy, tak i reakce ostatních, odpovídá znalosti tématu u hráče.
Cílem bylo jednak zabránit pocitu, že jsou postavy pouze položkou v menu, jak je tomu u starých dungeonů. Zároveň vytvořit, zjednodušením dialogů, dynamicky-nelineární děj, kdy i drobná změna postupu, povede ke „kaskádě“ nepředvídatelných kombinací (i pro mě 🙂 ). Nicméně s trochou provokování hráčovy fantasie, pořád příběhových. Proto bude často použitá citace, jakoby vytržená z delšího rozhovoru a vypravěčsky podaný dialog „Ptal jsi se na to a ono, protože něco a bylo ti řečeno toto“. Zkrátka bude rozhovor hlavně mechanismus ovlivňující statistiky a až v druhé řadě, vyprávění a popis světa. Protože se znalost tématu zvedne postavě, která má nižší znalosti, nebudete se (ostatních postav, příště) ptát na to, co už víte. Proto se mimoděk nedozvíte nic, na co by přišla řeč jen tak, při nižší znalosti. Takže, Jindřich to trefil napůl. Jazykově to nebude přímo navazovat, ale mělo by to být k věci a hráč si (snad) domyslí naznačené souvislosti.
Například, vaše postava něco ustřelí, protože máte zbraň a zároveň promluví. Ostatní postavy provedou své akce a rovněž promluví. Mezi seznamem témat, taktickou mapkou a výhledem, převíjíte kolečkem myši, takže se výběr nemaže. Držení zbraně, je samo o sobě přepínačem mezi normálním a agresivním seznamem vět. Když příjdete do banky s nabitou zbraní v ruce, taky nejdete založit spoření. Co ještě zvažuji, je vliv prostředí. Určitě by nebyl problém aby po vyčerpání trpělivosti, první řádek značil, jaký rys vaší postavy se znelíbil a druhý, že postava naoko souhlasně mručí, ale věnuje zvýšenou pozornost pivu. Neboť kolem vás je hospoda. 😀
Firejsovo dělení na dobro a zlo bych raději vypustil. Ale uvažoval jsem o přesvědčení jako o absolutním řádu, skoro řádu, skoro chaosu a absolutním chaosu. To aby nešlo vybrat rovnováhu a tvářit se osvíceně 🙂 No, ale netuším jak to využít.. Totiž, jak jsem narval na hru, ty „tématické balíčky plné znalostí“, něják mi přirozeně vyplynulo, že by mělo jít nabrat do party jakoukoliv postavu. Když začnete mluvit, zapojí se všichni v místnosti, kteří vás znají a pokud neznají, budou vás úplně ignorovat, dokud nenadhodíte pro ně zajímavé téma (a tím se poznáte). Jo, jsem cvok, tohle se taky kontroluje XD Díky.
Díky za vyčerpávající reakci. 🙂 Celkově se mi to líbí, ale je to veliké sousto. Osobně bych si na to netroufl, protože bych to nebyl s to funkčně zprovoznit.
Pokud jde o eneagram a mystičnost, musím souhlasit, že se to tak tradičně zařazuje. Na druhou stranu mám k psychologickým kategorizacím osobností asi takovou důvěru jako k esoterickým směrům, takže skoro žádnou. Zatímco vědecké škatulky mi v téhle věci přijdou nijaké a o nic se nesnažící (sklouzávají k bezduchým datům, ze kterých se učiní závěry pro další postup léčby a zacházení s pacientem, tedy odporný převod člověka na jakousi sadu čísel, výsledků), eneagram z mého pohledu představuje alespoň zajímavé pozorování fenoménů v souvislostech, nad kterými se dá přemýšlet. Nemyslím si, že má smysl řadit se k nějakému typu, ale spíš se v souvislosti s tím, co si člověk přečte, zamyslet nad některými vlastnostmi a tendencemi, které pozoruje. Zakládat na rozčlenění lidí do devíti typů jakoukoliv jistotu ve světě mi každopádně přijde nepraktické a chatrné. Tak jen tolik k tomu. 🙂
Jinač výklad o kabalistickém stromu života a podobnosti beru jako zajímavou konstrukci, kterou jsem ještě neviděl, ale postrádám styčné body obou systémů. A asi uznáš, že argument „+ dvě navíc, protože to líp nevymysleli,“ není úplně nosný.
Ve hře je to všechno ale skutečně jedno. A z popisu tam tebou vybrané řešení sedne opravdu dobře a mnohem lépe. 🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Gurdjieff
http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_of_Life_%28Kabbalah%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Way_enneagram
http://symboldictionary.net/?p=1496
http://www.oocities.org/athens/agora/3199/celtic.html
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1205049639
Argument o dvou nosných, je nosný dost 🙂
Zajímavý způsob vedení hovoru. 🙂 Odkazy samy o sobě nemluví. A články tomu moc nepomohly. Jen jsi ukázal, že na více místech (třech) napsali, že je to pravděpodobně odvozené od stromu života. Jistojistě a tvrdě jsem to tam napsané neviděl (alespoň v rozmezí zmínky příbuznosti). 🙂 A už vůbec ne podložené nebo zdůvodněné. Je to jen kusá informace, která nic moc neříká – aneb obrovský problém většiny internetových článků (těch na wikipedii snad ještě častěji). 🙂
Stránka Sysifos mě pobavila.
Tak tady je bibliografie (hezkej obrázek XD) http://www.gurdjieff-bibliography.com/Current/index.html A tady si vyjeď The Enneagram – James Moore. Pokud tě ta pavěda ještě bere 😀 Já nemám chuť se tam hrabat, tak abys na to vzal aspoň vidle. Lepší?
Jj. Pohoda. Hned kousek po první (a zřejmě jediné) zmínce o Kabale se píše, že nejsou žádné důkazy, které by dosvědčovaly stejný původ nebo odvození z jakékoliv starší tradice, jakkoliv jsou snahy to prokázat, a že si to prostě Gurdjieff zřejmě vymyslel (což dosvědčuje i velmi dobrá skloubitelnost s jeho vlastními kosmogonickými a kosmologickými představami) nebo je minimálně prvním moderním zastáncem. Čili opět něco jiného, než jsi uvedl v úvodu. 🙂 Někdy nechápu, co je tak těžkého na tom napsat: „Oukej, to jsem ten svůj soud přehnal.“ Místo toho věc, která si zaslouží označení spíš „kosmologická a psychologická nauka“, nazýváš pavědou (tedy nepovedenou vědou) a lidem předhazuješ, že mají chuť se takovou věcí vůbec zabývat. Je mi z toho vážně smutno, protože to akorát ruší možnost poklidně si povídat. A to mě přitom jenom zajímalo, jak to s tou příbuzností je.
Proč si to hned musíš brát osobně? Tohle věda prostě není a nebude. Psychologie věda je, kosmologie pouze v rámci moderní fyzikální kosmologie, nikoliv v rámci (té staré) náboženství a filosofie. Pavěda je cokoliv, co se jako věda prezentuje, ale neužívá výlučně vědecké postupy, např. do toho míchá mystické nauky. To není nic urážlivého. Je to věc víry a nemá to co dělat s psychologií, to je všechno. Jde tu o správné pojmy. Když tomu někdo říká psychologie, pak je tohle pavěda. Když neříká tak není. Nauka je to pořád. To poslední není výsměch. Já jen opravdu nechtěl, ten elaborát číst až dokonce a předpokládal jsem, že i pro tebe je to namáhavé, jelikož se to qvantitativně dá přehazovat vidlema. 🙂
Edit.: Uděláme kompromis jo? Já tomu tady, budu říkat „tajemné vědy“, jak se sluší a patří, v rámci chápání 16. a 17. stol. Jelikož moderní věda je všechno jen né tajemná a ty si budeš dál „poklidně povídat“. Šlo by to?
Jak už jsem jednou psal: Celou dobu mluvím jen o paralele eneagramu s kabalistickým stromem života a chci, abys mi to nějak vysvětlil. Reakce žádná. Nejakademičtější článek, který jsi mi místo vysvětlení poslal, tvrdí opak tvého tvrzení. Pak mě nařkneš z toho, že si něco beru osobně, což je z hlediska vedení hovoru snížení autority druhého mluvčího. Přičemž ignorování dotazu a neustálé splachování do záchodu posíláním odkazů bez jakékoliv souvislosti a bez vysvětlení, což mi bere hromadu času, bych si osobně klidně brát mohl, ale nevzal, nicméně jsem text interpretoval v souvislosti s touto ignorací, což se mi zdá pochopitelné – co člověku v takové situaci zbývá? Že eneagram není věda, tu nikdo ani na vteřinu nezpochybnil. Pojem pavěda tu proto vyzníval jako účelová nadávka naprosto mimo mísu, nikoliv jako protiklad vědy. Navržený kompromis, jak vidno, neřeší absolutně nic, protože navrhuje poopravení pojmu, nikoliv jednání v rámci diskuse. Věc nicméně beru jako uzavřenou: jakous takous odpověď jsem nakonec v jednom z článků našel, za což děkuji, a dál nemá smysl věci pitvat. Svedl bych to na šum v elektronické komunikaci a špatný výklad textu.
„uvažoval jsem o přesvědčení jako o absolutním řádu, skoro řádu, skoro chaosu a absolutním chaosu.“ To je vlastně přesně to co jsem psal. 😉
Psal jsi o dobru a zlu. Ale já to chápu spíš tak, že absolutní řád je bigotní, dogmatická, totalitární tyranie zatímco absolutní chaos je nevypočitatelný, zneužitelný prostor naprostého bezpráví a úplně bez morálky. 😀 Jinak řečeno obojí je v extrému destruktivní, ale jedno skrze zmírající strnulost a druhé skrze zkázonosný pohyb. Asi jako kámen a exploze. Otázka není co je špatně, ale kde, kdy a jak, je ta správná hranice (kterou lze označit jako dobro).
Každopádně ve tvém výpisu není prostor pro dobro, lásku a úsměvy – buď totalita a nebo anarchie – ani jedno nevede ke štěstí a dle mého názoru se toto rozlišení navíc nedá aplikovat na osobu, ale spíše obecný stav pro prostor/stát/království. 🙂
Dobro, ochota konat věci pro ostatní nebo se vyhýbání jejich poškození.
Neutrál, rád dělá pro sebe ale myslí při tom občas i na ostatní.
Zlo, touha dělat věci jen pro sebe bez řešení následků pro ostatní.
Firejsi, chápeš to špatně. Ale to bude na dlouhou filosofickou debatu. I zlé věci se páchají v rámci domnělého dobra. Pojem neutrál, mezi dobrem a zlem působí spíš komicky 😀 Dělení na poměr řádu a chaosu, je dělení na základě přesvědčení, k činům vedoucím a nikoliv výsledků činnosti. Dobro nebo zlo je výsledek, nikoliv příčina. Nebo takhle, komunisti chtějí lidi donutit k rovnosti, pro lidi. Anarchisti chtějí donutit k bezvládí, rovněž v rámci nesobeckého ideálu.
To, že to vede do míst, kam slunce nesvítí, není dáno pohnutkami, ale metodou řádu, nepřipouštějícího diskusi a kritiku. Diskuze je spíše chaos, je to zmatek mnoha názorů. Totalita uznává pouze jeden názor, jde o podřízení se. Absolutní chaos je krvelačná hádka, jde o ignoraci. V rámci toho, je demokracie řádem chaosu. Chaos tj. parlament / valné shromáždění / etc. je omezen řádem v podobě mravů (tj. nepsaných zvyklostí plynoucích z vyšších ideálů a tradic) a zákonů / stanov, které to pouze spřesňují.
Sobectví je definice, ale nelze ji ztotožnit se zlem přímo, je spíš „pachatelem“. Ono i to upalování čarodějnic, je výsledkem domnělé „péče o duši svých bližních“. Řád a chaos nestojí proti sobě, ale tvoří celek. Bez chaosu by celek pošel, na nedostatek kreativity a bez řádu by zabil sám sebe. Jinak řečeno, pokud něco vymyslíš, je to důsledek chaosu ve tvojí hlavě, který tvoje racio usměrní do použitelného stavu. Lze aplikovat všude.
Rád bych k tomu něco dodal, ale přiznám se že nevím, sory… každopádně se textem i diskusí výborně bavím, je to zajímavé x)
Jindřichu, omlouvám se pokud tě uráželo, že postuju odkazy, ale ani ve snu mě nenapadlo, že to považuješ za ignorování. To, že jsi objevil můj omyl je skvělá věc a jsem rád za poučení. Já nenesu odpovědnost za dezinformaci, v něčem co mě nikdy nepřišlo do cesty. To, že to dalo práci najít, mě mrzí, ale byla to tvoje touha, přijít pravdě na kloub. Já se jen snažil poskytnout vodítko, protože tě to evidentně zajímalo. Nakonec jsem něco našel a měl jsem pátrat tady, už od začátku.
Sisifos.: „Gurdieff zavedl nepravidelnou podobu E. (kruh s vepsaným trojúhelníkem a šestiúhelníkem), založenou na magických zákonech čísel tři a sedm. Údajně byla používána už v kabale i u súfijců, ale dosud nikdy nebyla zveřejněna.“
To je důvod, proč se to na internetu válí, ale nejde to prokázat. Protože to nikdo neviděl a to já nemohl vědět. Za pavědu jsem to označil proto, že jde o mistiku smixovanou s psychologií.
Sisifos.: „Podrobněji rozpracoval typologii čilský psycholog Oskar Ichazo (1931), který je považován za vlastního otce dnešního enneagramu (jako systému). Ichazo prý pochopil význam E. pro typologii v týden trvajícím extatickém transu pod vlivem Metatrona, prince archandělů. Tvrdil, že byl trénován v mystických uměních súfismu, kabaly, Zen filosofii.“
Když se zastáváš téhle metody, protože jsem ji osočil jako pavědu a označuješ ji jako psychologii, očekávám, že ji pokládáš za vědu. Promiň mi to, ale já prostě nerozumím tomu, proč předpokládáš, že něco tvrdím pouze účelově, abych někoho očernil. Rovněž se omlouvám za prodlužování Tebou ukončené diskuze, ale dokud bude trvat nedorozumění, tak přes to nejede vlak. Neřekl jsi co ti vadilo ale, že je to „zajmavý způsob diskuze“ a že „nepomohly“. Tak zkusím pomoct a nadhodit další zdroj (mě osobně to nezajmalo ani trochu, protože mystika) a zkusím to odlehčit. Následuje, že jsem přehnal soud, což nedokážu uznat (asi pavěda) a „předhazuješ“. To jako zpochybnění nevědeckosti vypadá hodně, ne? Když píšu, že si to bereš osobně, tak rozhodně neútočím na tvojí „autoritu mluvčího“. Já si to prostě myslím, protože „předhazuješ“.
Zitrone, neuráželo, ale přišlo mi to poněkud kuriosní a jako komunikační forma nevhodné a zvláštní.
Neneseš sice odpovědnost za dezinformaci, ale předpokládal jsem, že tušíš, proč píšeš, co píšeš a že když to píšeš, tak víš o čem. Za to co říkáš, přeci zodpovědnost nutně neseš. („Důvod proč jako hvězda nevypadá, spočívá ve snaze, napodobit kabalistický strom života. Je to vlastně celé slepenec devíti, jako magické tři krát tři a sedmi smrtelných hříchů k tomu + dva dopočtu, protože lepší řešení nevymysleli.“ – což je to tvrzení, o které mi celou dobu jde, protože jsem to tam neviděl a nevidím.)
Já se nezastávám metody, ale zajímavého rozčlenění typů a zajímavého pozorování osobnostních rysů (k přečtení třeba tady: https://www.enneagraminstitute.com/ – je komické, že „to má institut“ a že dělají nějaké testy, ale popis osobnostních sklonů, kterých si člověk může všímat mi přijdou zajímavé a inspirativní). 🙂 Což jsem jasně popsal. Jako vodítko na cestě životem nebo jako metodu, kterou by měl člověk určit k zjištění, jaký je, jsem to zavrhl. („Nemyslím si, že má smysl řadit se k nějakému typu, ale spíš se v souvislosti s tím, co si člověk přečte, zamyslet nad některými vlastnostmi a tendencemi, které pozoruje. Zakládat na rozčlenění lidí do devíti typů jakoukoliv jistotu ve světě mi každopádně přijde nepraktické a chatrné.“)
Jako psychologii jsem eneagram nazval jen v označení „kosmologická a psychologická nauka“, tedy až po tvém užití pojmu pavěda, proto se to užití zdálo (chybně) účelové. Je to vyjádření, které jednak bylo v dokumentu od Moora, jednak mi přijde trefné a dobře zmírňuje vědecké konotace pojmu psychologie, který se dá přeložit mimo jiné také jako nauka o duši. Eneagram je nauka o duši a kosmu, ale bez vědecké metody, pravděpodobně s prvky mysticismu, které mě tam nezajímají a v podstatě je vypouštím. („Pokud jde o eneagram a mystičnost, musím souhlasit, že se to tak tradičně zařazuje.“) Proč tomu říkat pavěda zkrátka nevím. Pojem pavěda říká totiž pouze to, že se nejedná o vědu, jakkoliv to s ní má cosi společného, respektive to přesně říká, že si to na vědu pouze hraje. Ale chybí v tom pojmu jakékoliv positivní vymezení toho, co věc je. Každá pavěda je pavědou z jiného důvodu. Psychologii někdo označí pavědou z jiného důvodu než eneagram atp. Proto pojem pavěda vnímám a priory negativně a hanlivě. Možná dělám chybu, těžko říct.
U zajímavého způsobu diskuse jsem užil upřesňující větu: odkazy samy o sobě nemluví. Čili nevím, co tam mám hledat. Navíc je jednodušší, abys nabytou znalost už jednoduše řekl. V podstatě jsem měl dojem, že mě chceš tak maximálně vytočit a nutíš mě číst hromadu textu zbytečně.
Soud, který jsi z mého pohledu přehnal a o kterém je řeč, je ten o eneagramu z úvodu: „Důvod proč jako hvězda nevypadá, spočívá ve snaze, napodobit kabalistický strom života. Je to vlastně celé slepenec devíti, jako magické tři krát tři a sedmi smrtelných hříchů k tomu + dva dopočtu, protože lepší řešení nevymysleli.“ – což žádný z těch odkazů nepotvrdil a dokument od Moora v podstatě vyvrátil. Dokonce ani určení těch typů neodpovídá smrtelným hříchům. Tedy mi to přišlo jako silné a nepodložené tvrzení. Ale chápu, že jsi to někde přečetl a přetlumočil. Jen už mě nenapadlo, že – vzhledem k fundovanosti výpovědi – vlastně nevíš, jak to s tím je přesně. A v tom je asi jádro celého nedorozumění: zmatení mého očekávání.
Takže, když teď sepisuji a cituji, co jsem kde jak myslel a na co jsem odkazoval, myslím, že už je naprosto hmatatelné (pro nás pro oba), že problém je skutečně v šumu elektronické diskuse a v tom, že oba mluvíme půlku času o něčem jiném a že se v podstatě na těch nejpodstatnějších bodech shodneme.
Teď mi spadl kámen ze srdce 🙂 Jen bych dodal, že psychologie, je věda poměrně mladá. Proto nemá žádné mystické předchůdce z dob, kdy se to ještě neoddělovalo, to je důvod toho předpokládání vědy. Já se o enneagramu dozvěděl až od tebe. XD Proto jsem vycházel z prvních informací které se mi dostaly do rukou. Ty smrtelné hříchy jsou na české vikipedii. Jinak velmi podrobná „Typologie podle Enneagramu“ je na Sisyfovi, jak jsem už psal.
Z jiného soudku. „Ale jako duchovní rituál k nalezení jistot a řádu v chaosu dobrý.“ Jsem myslel tak, že každý rituál ( pohřeb, svatba, svátost, stolování, ale i hra ) představuje určitý způsob, kterým lidé vytváří pocit jistoty. Totiž svět je příliš komplikovaný a tak vytváří pocit úzkosti. Proto vytváříme jakýsi ohraničený prostor (svatá půda, hřiště, kouzelný kruh, etc.) vyňatý z okolního světa, kde platí jasně daná pravidla a každý zná své místo. Víme co se v rámci pravidel může stát, dokážeme to předvídat. Proto ostatně lidé tak úporně upalují kacíře – kazí jim hru, bourají tuto časově omezenou dokonalost mimo normální čas a prostor. Rozdíl mezi hrou a vážnou věcí, je jen v tom, nakolik je to dobrovolné a nakolik nutnost. Když na to dojde, všichni hráči ji berou smrtelně vážně, třebaže je to jen simulace. Veškerá lidská kultura je jakousi hrou – souborem pravidel, pro vymezený prostor, který nás chrání před úzkostí z dezorientace. Není to z mojí hlavy, zdrojem je „Homo Ludens“. Frobenius:“(lidstvo je) …uchváceno projevováním osudu … Skutečnost přírodního rytmu vznikání a zanikání ovládla mysl lidí a to se nezbytně odrazilo v jejich jednání … Vědomí že jde „jenom o hru“, může být úplně zatlačeno do pozadí“ 🙂